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可可萝

GF  2022-08-02 22:26
(旅游回归)

[专楼] 台湾热点事件专楼,另开删帖+禁言(专楼开放结束,继续讨论的按照键政处理)

RT,专楼规则按照一如既往的处理

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B1F  2022-08-05 10:15
有些人不明白,对p民而言丢点面子无所谓,对国家而言却没有比面子更重要的里子了
货币信用,外交信誉,投资吸引力,贸易附加值,对内的凝聚力等等,靠的都是“面子”
人家不理你,当你是放屁,你无可奈何无能狂怒放放炮仗,就是输了
短期来看似乎什么也没损失,长期来看已经被美国驯服,就是一边为所欲为,一边只能叫嚷的关系已经固定了
虽然也不是这一次固定下来的吧
继续乖乖给美国打工就是了

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B2F  2022-08-06 03:57

Re:回 4398楼(橘猫) 的帖子

引用
引用第4447楼8f2cdf99于2022-08-06 02:56发表的 回 4398楼(橘猫) 的帖子 :
你是弯弯吗?天天导弹从你头上飞过你还敢说出这种话,你的嘴比导弹还硬?现在大陆还需要打台湾吗?把你围住你能源够用吗?就一个小岛围你一个月你还能上网吗?没脑子还喜欢上网发表言论,导弹都搁你头上飞几百发了,一发都拦不住,到那时候可能也就剩你的嘴了吧?
要是毛子导弹从头上飞过大概真的会怕,兔子的导弹嘛……
真飞几百发还在那炸鱼到底是谁在怕

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B3F  2022-08-07 05:41

Re:回 4704楼(楼上的老王) 的帖子

引用
引用第4712楼7a5fc2cb于2022-08-07 01:12发表的 回 4704楼(楼上的老王) 的帖子 :
笑了,和西方经济脱钩,也许中国会倒退20年,但是西方立刻炸裂。
就现在疫情看到头的国际形势下,大型经济体中只有中国能保持正常的生产力。美国劳动力不足,欧洲都要屯木头过冬了。还是那句话,西方和俄罗斯脱钩自己都快死了,还想和中国脱钩。你到底是哪边的?

理性讨论啊,不是站边,就是想想,毛子的能源难以取代,加工厂有什么取代不了的?就是麻烦而已吧?
不制裁的话放中国有比较优势,真要制裁东南亚乐得接手,就是要重新整合产业链而已
中国现在有什么无可取代的?稀土污染价格战?预先“脱钩”的华为?

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B4F  2022-08-07 11:10

Re:回 4686楼(酱油酱) 的帖子

引用
引用第4720楼3eded17b于2022-08-07 05:30发表的 回 4686楼(酱油酱) 的帖子 :
想太多了,首先是你对技术进步的速度看法过于乐观了,其次是你对国内的技术能力过于乐观了,但这不是主要问题。主要问题是,现代社会因为社会大生产的关系,生产力不足造成的稀缺已经不是个问题,问题在于消费,这点请参考马克思那个最基本的生产-消费模型,理解这一点后你才能明白,机器人从来不是解决经济危机和人口危机的关键,改变生产关系才是。从这个角度看,你也会明白,如果不考虑政治常识下所可能产生的必然结果(虽然不可能不考虑),楼里好多人提的“留底不留人”是多搞笑。

生产关系和生产力是相辅相成,机器人(自动化)恰恰是改变生产关系的关键,现有生产关系也确实在阻碍自动化的发展
因为全球化生产总有地方能找到廉价劳动力,比起发展自动化来获利率更高,同时因为廉价劳动力提供不了足够的消费,也没有必要用自动化来扩大生产,自动化扩大生产减少劳动减少消费反而会减少获利
如果自动化能够逆势而上,那么想要获利就要挤压强占廉价劳动力生产方式的获利空间,但这就不是技术本身能解决的了,必须要改变生产关系,手段就是发放福利、提升最低工资,扩大消费的同时,让劳动力密集型生产利润更低,就和当初美国废奴一样
但现在的情况是资本主义生产关系已经稳固,生产关系不改变自动化就无法发展,自动化不发展就不会改变生产关系,这就是个悖论
单单脱钩不会扩大消费,只是个可能改变生产关系的诱因,而且可能性很小,直接崩的可能性更大

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B5F  2022-08-07 16:17

Re:回 4782楼(3eded17b) 的帖子

引用
引用第4789楼ea4ee5bd于2022-08-07 15:58发表的 回 4782楼(3eded17b) 的帖子 :
消费为啥低?因为人没钱,为啥没钱?因为超前消费买了房子,日本美国为了处理这个问题,一方面是加征房产税,第二是发现金刺激消费。中国之所以没本事发现金,是因为房地产已经连消费券的钱的吞完了。

房地产不是超前消费而是金融收割
房价是炒上去的,已经不是单纯的生产消费了,事实上是因为消费不足也就没有生产动力,资本都投入金融了,然后通过房价的金融手段割韭菜,导致消费更加不足生产更加不足
当然中国现在的生产可以寻求国外市场买绿纸片,所以消费不足低端的生产力却不会崩

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B6F  2022-08-08 22:00
引用
引用第4952楼9dd8791c于2022-08-08 20:54发表的  :
台湾今天反击了吗?

呃,大陆今天反击了吗?
大陆反击佩洛西自己海里军演炸鱼,台湾反击大陆自家陆上军演烧山,不是一家人吗?谁也别笑谁,差不多得了

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B7F  2022-08-08 22:31

Re:回 4958楼(685b98e4) 的帖子

引用
引用第4960楼9dd8791c于2022-08-08 22:05发表的 回 4958楼(685b98e4) 的帖子 :
不一样,台湾不是自诩独立国家吗?国军烧的是自家的山,但老共炸的是你国的鱼

你这说的,从大陆的角度来说,台湾不也是中国的吗?烧台湾的山不也是烧“你国”的山?

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B8F  2022-08-08 22:56

Re:回 4963楼(685b98e4) 的帖子

引用
引用第4965楼9dd8791c于2022-08-08 22:49发表的 回 4963楼(685b98e4) 的帖子 :
事到如今来尊重大陆有啥用,反正大陆就学老美把飞机舰船扔到你领空领海里还射飞弹了,有种就反击捍卫主权

事到如今来尊重台湾有啥用?反正割据政府就是占着你领土领空领海,有种就捍卫主权打上去

我不是在尊重谁站谁一边,只是在让你别双标站大陆立场却yy台湾视角找优越感

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B9F  2022-08-08 23:36

Re:回 4944楼(礼礼亚) 的帖子

引用
引用第4947楼ea4ee5bd于2022-08-08 18:23发表的 回 4944楼(礼礼亚) 的帖子 :
“用西方经济学的到现在还不能杜绝经济危机”。
东欧苏联都玩成那逼样了还不叫经济危机,
当然,左壬话术里苏联计委的失败是因为戈尔巴乔夫不给钱or美帝使坏,美国经济危机那就是西经原罪。这不唯物也不马列。整一个复读机小鬼。
能说出这种话的人怪不得诉诸“权威”,
PS,那个叫余斌的权威就是学西经的,还不是学马哲的。搞不好和陈平一样尿性,

经济学太复杂用简化版做宣传搞得人人一知半解是有的,但你们就拿着简化版的残谱笑别人练废了又好到哪里去?
经济危机只是现象,资本主义只要认真搞搞修正主义发发钱什么的,不改变生产关系也是一样能把这现象消除掉的,甚至你们大概觉得就算不消除掉周期律就让它周期律了没什么关系
经济危机的本质是资本主义生产关系决定了资本的目的只是增值(聚集),只有盈利能力更强的资本才能聚集更多的资本,越是压榨公共资源盈利能力越强,包括公共的基础设施、公共的基础研究、公共的劳动力、工作时间和公共的消费能力,结果就是消费不足研究不足生产力发展停滞,只有风险小利于收割盈利的微创新和各种版权专利大行其道,修正能解决经济危机却解决不了资本主义生产关系的根本问题

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Re:Re:回 5018楼(哈之路路) 的帖子

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引用第5033楼d6d3624b于2022-08-09 09:36发表的 Re:回 5018楼(哈之路路) 的帖子 :

曾经是真的有能打心底里让我们敬佩的革命者出现的,这是不争的事实,新中国的建立就是最好的例证。任何否定这一点的都是倒行逆施者,是敌人。

当然同理,屠龙者变成龙以及先锋队腐化的问题也是不争的事实,现在就是最好的例证。任何否定这一点的都是一叶障目者,是敌人。

.......

理想是好的,但谁年轻的时候没点理想?
官员不是自己想腐败,资本家也不是自己只想盈利,而是系统在“劣币驱逐良币”
时势造英雄,系统造就人,原教旨主义是禁止偶像崇拜的,既往有理想的伟人不如搞清楚系统的问题

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引用第5104楼e8a8f14b于2022-08-09 15:07发表的  :
看看这次怎么赢

圣文森特?呃……还不如谈谈立陶宛能不能鼓动欧盟议长来了
讲道理一直军演没感觉,一直访台也没感觉了吧,两岸都喜欢因为一些有的没的就觉得自己赢了对方输惨了,真是一家人,大家一起赢也挺好的

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一开始是在讲中美脱钩的经济影响来着,从经济出发政治社会结构才有思辨余地,从政治出发归于政治当然就只是信仰了,从实际社会发展问题出发管你姓资姓共姓马姓毛
但还是要说毛姓的继续革命教育人民指望革命队伍的先进性和指望明君贤相有什么区别?

官僚社会主义的计划经济从目前来看显然是失败的,资本主义因为利益驱动导致的经济危机发展滞后和计划经济因为官僚驱动导致的经济崩溃本质上异常相似,因为本质上都是生产驱动——一个是资本家觉得能盈利的,一个是官僚觉得对人民有益的——两者本来都是想要实现需求驱动,一个想靠市场,一个想靠计划,但到最后都被生产端绑架,正是由于生产关系决定的

说要改变生产关系肯定不是改回到传统官僚的官僚社会主义,而是要真正实现消费驱动,需求决定生产才能有效的发展进步,所以才说中美脱钩对消费的影响什么的

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引用第5213楼d6d3624b于2022-08-10 10:38发表的  :
继续革命论可不是教育人民指望革命队伍的先进性...

继续革命的内在逻辑是能够明白的,就是要系统化自下而上的“革命”来维持官僚的“先进性”,认真想了想也确实有它的道理
但也就和媒体监督法律政策导向来维持资本家的先进性、靠御史谏官维持君主统治阶级的先进性一样,就算能有用也只是防止“腐化”,改变不了各自在生产关系所占的位置决定的行为逻辑
虽然毛想象中的先进的革命队伍大概会觉得自己不是传统官僚而真的是能为下层为人民负责,但说到底本质还是官僚,官僚的行为逻辑就是僵硬低效的,这是持续革命改变不了的,想依靠旧有的官僚体制来组织社会主义生产关系自然也会变成以官僚驱动的社会主义
甚至就算是当年智利搞的那种赛博社会主义,貌似也只不过是把人类官僚换成了AI官僚,没有真的改变生产驱动的计划经济生产关系
至于社会主义要怎么样才能脱离官僚,也许网络平台更先进,像淘宝亚马逊那种平台发展之后能更迅速更全面地统计人民的需求之后真正的赛博社会主义有可能实现(又或许自动化更进一步之后,个人生产能力更强对生产掌控更多,旧有的生产秩序崩溃,国家只提供生产工具材料和平台自己就能生产大多数自己的需求也是有可能的),但现在资本主义生产关系固化的状况下什么都不可能实现

引用
但是要改变生产相对过剩与多数人消费能力不足这一组矛盾,本质来讲还是得从分配制度(也就是生产关系的具象化)动手。因为这种怪圈我认为是由少部分人获得了本不属于其劳动所得的大量劳动产品,而且这一少部分人也并没有将这一部分过剩的所得重新投入交易分配,而是作为固定资产囤积居奇诞生的

说是本质是分配问题也没错,但分配问题和生产关系的切入角度还是有点不同的
资本主义的盈利模式其实是通过盈利把资本在生产端聚集,生产过剩从来不是问题,相对过剩的本质是资本在生产端过度聚集导致消费不足,消费充足能保持盈利的话浪费一点是没关系的,倒不如说浪费就是发展的试错,对于进步来说也是必须的
消费不足导致的经济危机可以不改变生产关系单纯调整分配来解决,收税发钱,福利保障,文化宣传,刺激消费还是能做到的,资本主义的修正主义其实能做的很多很好(本朝的消费不足除了出口型经济劳动者消费者真的没钱之外,还有是因为生活没保障,对未来的期望不足,导致消费文化难以扎根,真要搞资本主义也有办法修正)
资本主义的根本问题是生产端盈利驱动,注重交易价值而非消费价值(使用价值),所以宣传和促进的消费主义也是盈利为目的“高附加值”消费,盈利驱动厌恶风险,抑制创新抑制发展甚至有时抑制生产反而更能盈利,是怎么修正也修不好的

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Re:回 5218楼(素隱行怪) 的帖子

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引用第5220楼c959bfaa于2022-08-10 12:10发表的 回 5218楼(素隱行怪) 的帖子 :
这事就像共叔段造反,子封几次去向郑庄公请求出兵攻打共叔段,郑伯都不同意,如果再不打子封最后都请求去把国家交给共叔段他去侍奉段,郑伯依然无动于衷,最后共叔段彻底造反被郑伯打到亡命他国,而且一石二鸟,把武姜也给囚禁了,如今台海中线不复存在,大陆步步为营看似怂了其实一切都在掌握之中,你们觉得呢

这种解释是没想到,你们语文老师真的是这个意思吗?
一般来讲郑伯克段于鄢不是说“克”字微言大义的例子?
郑伯共叔段本是一家,却被郑伯自作聪明的计谋搞成敌对两国才用“克”
第一感觉你们老师是在讽刺郑伯(北京)就算赢了也是不义
也符合我对语文老师这个群体公知的印象

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引用第5238楼d6d3624b于2022-08-10 19:07发表的  :

所以需要根本改变就需要将权力结构从“对上负责”扭转到“对下负责

对下负责的官僚不就是西方民主政客?制度上保证本质是对下负责,在这基础上再通过监督和完善制度防止腐化才更接近你的理想
非要说的话对下负责的理想政客和对精英决策负责的传统官僚哪个更好我也敢确定

我本来想说的是官僚的本质是完成工作,无论是对上负责对下负责还是对程序制度负责都是工作,这才是官僚僵硬低效的根本原因

引用
引用第5238楼d6d3624b于2022-08-10 19:07发表的  :

这里“资本主义的修正主义”这个名词我没弄明白,因为修正主义一般都是用于马克思主义被歪曲的理论上的。你这里想说的是否是收到马克思主义理论学说影响而诞生的“改良资本主义”?

名词有什么所谓?是说资本主义也可以不改变生产关系来解决经济危机的现象,收税发钱,福利保障,文化宣传都能平衡生产和消费
虽然也许很多人认为这也就调整分配,所以也就是改变生产关系,也就是社会主义了

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引用第5267楼d6d3624b于2022-08-11 05:05发表的  :
但是改良资本主义是不可普世的——这些地方能建立起改良资本主义的根源在于他们处于世界资本主义的剥削端,是建立在对广大第三世界的剩余劳动所得的基础上构建出来的改良。其他第三世界不可能复制的出这种机制,包括中国也不可能。


消费不足/生产相对过剩,通过税收政策来再分配,刺激消费平衡生产而已,怎么做不到了?
中国做不到是因为以一个国家为单位来考虑,中国根本不会生产相对过剩,出口型经济都被外国消费掉了而已,买来了顺差/绿纸,继续投入生产(直到全球范围内的消费不足/相对过剩,继续去非洲想办法消费产能)
资本主义再分配而言,剥削其它国家根本不是必要条件,必要条件只是不被剥削
所以才在说脱钩怎么怎么样(虽然估计会崩)
(当然这种改良措施能稳住资本主义却也没改变已经渐渐落后的生产关系)

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“官僚僵硬低效”这是相对的——你看到了他们对普通百姓和社会革新的僵硬低效,是因为他们走的压根就不是群众路线,现在负责的压根不是人民群众,他们自身的利益捆绑不是广大人民而已。

以官僚为中心组织的生产和官僚对谁负责是否廉洁没有关系,官僚要安程序办事,无论这个程序是政绩、选票、上级命令还是从其它途径得到的“民意”,这才是官僚僵硬的根源,官僚必须要做一个中间层

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引用第5278楼d6d3624b于2022-08-11 13:21发表的  :

官僚的“僵硬”是相对的,相对于其明文需要负责的对象而言的。就是因为他们是一个脱产的“中间层”,是一个完全独立于群众的群体所以才会僵硬
官僚中间层是说他的行动不是体现他自己的意志,小团体的组织者在特定事务上确实可能恰好他自己的利益和整个团体的利益重合,也确实不算是传统意义上的官僚
但这也只有团体足够小、在有限的时间内特定的事务上才有这种重合,塑造一个外部敌人就好像一大群人可以长时间多种事务上可以那么完美的“阶级利益一致”是不可能的,最后还是会变成一边收集民意一边精英决策,在制度中寻求平衡的官僚

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引用第5278楼d6d3624b于2022-08-11 13:21发表的  :

所以我宁可出口也不想办法自减利润供应国内的需求
资本主义经济是生产端的盈利驱动的,盈利能力弱的自然被淘汰了,怎么可能自减利润?做慈善反倒是可以,自减利润却直接死
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过剩的产品供给了出口,可是国内的消费人群呢?他们的需求得到了供给么?
需求是弹性的,相对过剩是资本盈利压制消费需求的才会有的“相对”的过剩
没有所谓“国内消费人群的需求有没有得到供给”,而在于在这样的生产关系下以你的生产方式能允许有多少的消费需求
(给人多少钱多少保障多少希望他就有多少消费需求,住房的保障都没有就能把多余的工资未来的工资也全都金融收割掉投入再生产)

从中国在资本主义世界扮演的角色来说不提供低价劳动力压低需求就不会有盈利就不会有竞争力就不会有投资不会有生产力——也就是说会被东南亚取代
从整个资本主义世界来说,只要能找到廉价劳动力,这种盈利模式就比发展科技的高风险盈利更稳定
当然资本主义世界可以通过提供福利保障+发钱刺激消费,但在全球化的背景下,也只能在不依靠廉价劳动力盈利模式的地方启动

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引用第5288楼d6d3624b于2022-08-11 16:34发表的  :

改良的本质就是迫使资本短期让利于下层(即使那不是最底层而且是有限让利)以削弱其单位盈利性换来社会矛盾的弱化从而促使长远盈利,最典型的改良举两个例子就是罗斯福新政和福特公司加薪。
税收福利倒不一定是削弱盈利能力,对于不是靠廉价劳动力来盈利的产业来说,统一的税收政策并不会影响他们的竞争力,那是盈利之后计算的,大家一起按比例交税,盈利能力强依旧是强
当然全球视野下又是另一回事,税收政策根本做不到统一,这是整个资本主义世界的问题
引用
放在一个抽象国家里来说,你说的问题不大,基本上都对。可是如果把语境放到了中国国内,那就是有大量的例子在佐证我对改良之路可行性的质疑了。
你说的很对,因为不同国家税收不同,税收也不只是再分配问题,而变成了成本,会影响盈利
这也是只有经济全球化了的资本主义世界难以实现改良的原因之一(但也不是说实现了改良就没有问题了),税收成了成本要实现再分配就要综合其它情况考虑盈利效率,所以只有有其它优势不容易转移的产业能提供稳定盈利的地区才能够实现“改良”
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“为什么不能考虑这种‘去依附性’?为什么中国这个第三世界国家就必须做好第三世界国家的角色,提供大量劳动力供给第一第二世界国家看不上的回报率的劳动产业?”这在资本主义社会下是一个无解的问题,毫无争议。但是如果跳脱出资本主义社会的结构呢?
就现在的情况来看,中国是不可能和世界脱钩的
就算是中美脱钩也只是“中美”脱钩,一个国家再全面也不能自己生产所有东西——可以是可以的只是没效率,世界市场虽然在收割中国产品但也在提供盈利维持中国的生产力,“依附”是必须依附的,现在这个世界就是相互依附
所谓中美脱钩,现实仅仅只是产业转移,本质就是资本主义世界中扮演角色的转换——中国想向上发展不依靠劳动密集产业的盈利模式,但资本主义世界需要廉价劳动力的盈利模式,而且中国的产业链已经构建的很好了,所以以美国为首的资本主义世界不想让你调整产业结构,给予制裁压迫造成产业升级的困难,但最后廉价产业还是开始外移,说是“脱钩”其实是顺了中国的意,本质还是资本主义世界内部的区域经济调整——能不能成功升级是另一回事

——只是话说回来,这根本就不能解决资本主义生产关系落后、盈利驱动阻碍生产力进步的问题

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引用第5296楼9fd5fe6b于2022-08-11 18:08发表的  :


呃,去看了下新闻视频,确实有可能把民国说成了China,有人想破坏美台关系而不是美中关系